“Les Echos ” ont mis mardi 26 mai face à face deux têtes d’affiches connues pour leur franc-parler : l’écologiste Daniel Cohn-Bendit et Jean-François Kahn, tête de liste dans la circonscription de l’Est. Retrouvez ici l’ensemnle de leurs échanges.Les Echos : L’abstention pour les élections européennes du 7 juin prochain s’annonce massive. Quel argument utiliseriez-vous pour convaincre les Français d’aller aux urnes ?
Daniel Cohn-Bendit : Pour être franc, il n’y a pas un argument pour convaincre les Français. On peut toujours dire que ” si vous ne vous occupez pas de l’Europe, l’Europe s’occupe de vous ” mais si on n’arrive pas pendant cinq ans à expliquer le fonctionnement de l’Europe et le rôle du parlement européen dans la législation européenne, ce n’est pas dans une campagne réduite à trois semaines qu’on va rattraper le temps perdu.
Pour s’attaquer à l’abstention, la meilleure stratégie est que chaque force politique cherche à mobiliser au plus large son potentiel. Pour moi, cela consiste à dire que face aux crises auxquelles nous sommes confrontés, l’Europe doit et va jouer un rôle, positif ou négatif selon le rapport de force politique à l’intérieur, entre autres, du Parlement européen.
Donc, si on veut la transformation de nos modes de production, si l’on veut que l’on s’attaque à la fois à la crise économique et financière, écologique et à la crise de la mondialisation, il faut un fort pôle écologique au Parlement européen. C’est dans la logique de ce qu’on dit depuis cinq ans.
Jean-François Kahn : Comme l’a dit Daniel Cohn-Bendit, il est peu probable qu’en quinze jours, avec le peu de moyens qui sont les nôtres, on arrive à une expression de masse. Mais il y a un argument qui devrait convaincre : c’est une élection démocratique, parce qu’elle est au suffrage proportionnel. Pour une fois, les Français ont la possibilité de ne pas voter contre, pour barrer la route à ceux-ci ou à ceux-là, mais de voter pour des idées. Et en même temps, c’est la première élection depuis la crise.
Face à cette crise économique, mais aussi morale, de civilisation, les gens ont la possibilité de dire quel modèle ils veulent. Et quel modèle ils ne veulent pas. D’ailleurs, je voudrais dire à Daniel que sur ce plan là, il m’a déçu. Pour une fois, on n’est pas obligé de s’engueuler, de s’envoyer des noms d’oiseaux, des pétards ou des bombes puantes. Pour une fois, on peut opposer nos projets. Moi, je ne dit jamais du mal de lui et…
Daniel Cohn-Bendit : Moi non plus je ne dit jamais de mal de lui.
Jean-François Kahn : …et je trouve que la façon dont il s’est mis lui aussi, comme les politiciens professionnels, à décrire François Bayrou comme un fou qui voit la vierge, c’est une façon archaïque et vieillote de faire de la politique. Il faut changer la façon de faire la politique, essayer d’imaginer autre chose. Là, je comptais sur lui et j’ai été déçu.
Daniel Cohn-Bendit : Déception pour déception… D’abord, moi j’ai dit du bien, dans mes meetings, de toutes les têtes de liste du Modem. Que ce soit Jean-François, Sylvie Goulard, Jean-Luc Bennahmias… Je n’ai pas dit du mal d’un candidat.
La seule personne que j’ai critiqué, parce que j’ai été déçu, c’est François Bayrou. Il sort pendant les élections européennes un livre centré sur Sarkozy, sans une ligne sur l’Europe. En septembre, j’aurais dit bravo. A six semaines des européennes, il court-circuite le débat nécessaire et pédagogique sur l’Europe.
On peut me reprocher la manière dont je me suis moqué de lui, mais sur le fond, c’est tout ce que j’ai dit. De la même manière, j’ai dit du bien de Michel Barnier et j’ai critiqué Rachida Dati parce que je ne crois pas, dans la manière dont elle était candidate, qu’elle donne envie aux Français de voter pour l’Europe. A part ça, je suis resté sur le débat de fond.
Jean-François Kahn : Ce n’est pas tout à fait exact. Ce que les Français ont retenu, c’est que Daniel Cohn-Bendit tape sur Bayrou. Il n’y que ça qui reste. Je ne comprends pas bien la critique sur le livre de François Bayrou parce qu’il est chef d’un parti national et, comme le faisaient Mitterrand ou Chirac, il continue sa voie, mais nous avons un programme européen et nous parlons d’Europe.
Moi, personnellement, je n’ai jamais défendu l’idée d’un vote sanction contre Nicolas Sarkozy. On peut critiquer notre programme mais la seule chose qui compte, ce sont les attaques ad nominem. Le débat européen n’est pas la guerre de 14-18. Je trouve ça lamentable…
Une des choses que tu dis, c’est nous au moins, nous sommes les seuls à parler d’Europe. Cela veut dire que nous n’avons pas de projet. Jamais je ne dirais ça. D’ailleurs, ils t’adorent. Quand on parle à des ministres, ils disent que Cohn-Bendit est le seul type de bien dans l’opposition, qu’il est formidable et qu’on en n’a pas assez comme lui. Ils ont une passion pour toi absolument extraordinaire.
Ne pensez-vous pas tout de même que François Bayrou a contribué à éclipser l’enjeu européen en se centrant sur le vote sanction contre Nicolas Sarkozy ?
Jean-François Kahn : Je considère que ce n’est pas un crime d’être anti-sarkozyste. Il y a une tendance des médias, je le reconnais, à expliquer qu’être anti-sarkozyste est un crime. Nous sommes dans un pays merveilleux. Aux Etats-Unis, Obama vient d’être élu ; les Républicains tapent déjà de façon terrible. En Espagne, la droite fait tous les quinze jours une manifestation de masse contre les socialistes. Nous, on a une opposition molle, molle, molle, qui fait un peu de bruit, pas beaucoup, et c’est déjà trop ! Dites franchement que l’on n’a pas le droit de s’opposer ! Pourquoi les médias refusent absolument de parler de notre campagne européenne, de nos projets européens ?
Daniel Cohn-Bendit : Jean-François, beaucoup sont tombés dans le piège de l’UMP, de dire : “notre programme européen, c’est la présidence française”. C’est d’abord dire n’importe quoi puisque la prochaine présidence française est dans treize ans et ce ne sera plus Sarkozy.
Le terme de vote sanction _c’est pour cela que je suis contre_ est désorientant. Voter Le Pen, ce n’est pas voter Jean-François Kahn. Je dois tout de même dire que les paroles les plus dures contre Sarkozy, ce sont les miennes au Parlement européen, pas celles du président démocrate libéral, Graham Watson, qui lui a ciré les pompes.
Quel jugement portez-vous sur la présidence française de l’UE ?
Daniel Cohn-Bendit : Elle a été une présidence girouette, qui a dit une chose et son contraire. Au début de la présidence, Sarkozy vient nous expliquer que ” l’unanimité, c’est la fin de la démocratie ” . C’est vrai. Cinq mois après, il défend avec la même verve un putsch institutionnel sur le ” paquet climat ” en faisant passer la décision du conseil des ministres européen, où la décision devait être prise à la majorité, au conseil européen, où l’unanimité était requise.
C’est ça le problème de Nicolas Sarkozy : il dit n’importe quoi. Des fois, comme au loto, il lui arrive de gagner ! Sur la Géorgie, il a essayé. En même temps, comme il est brouillon et n’écoute personne, le sixième point de l’accord qu’il a promus a permis aux troupes russes de rester en Ossétie du Sud et en Abkazie. Il a fait une erreur fondamentale dont on ne peut plus sortir. Dans la gestion de la crise, toutes ses contradictions sont apparues. On a vu ses limites de fonctionnement de Sarkozy comme président de l’Union Européenne.
Jean-François Kahn : J’ai une position intermédiaire entre ce que dit Daniel _ ” il fait n’importe quoi “_ et la position de Bayrou dans son livre sur le thème ” il a une cohérence de fer “. La vérité est entre les deux. Il a une cohérence mais le narcissisme fait qu’il peut en sortir : son ego est plus important que la cohérence. Il a eu un double langage sur la pêche, sur le lait, sur la Turquie…
Sur la Géorgie, c’est extraordinaire : il revient de vacances, excellent ; il y va, excellent : fait preuve d’activisme, excellent. Et en même temps, pour son image, il lui faut un traité et il négocie avec les Russes un texte effarent. On n’a jamais autant cédé à un pays. Pourquoi toute la presse mondiale l’a dit et pas les médias français ?
Face à la crise, Nicolas Sarkozy n’a-t-il pas fait montre de volontarisme ?
Daniel Cohn-Bendit : Il y a dans la fonction de la présidence des possibilités de faire. Quand un président veut agir, il est capable d’agir. La présidence tchèque a été catastrophique mais quand il y a eu la crise du gaz, elle a joué son rôle, a fait son travail de médiateur, et ça s’est arrêté en quatre jours.
Si c’avait été Sarkozy, on nous en aurait fait une montagne. Sarkozy a fait, à la Sarkozy. Dans tous les sens. Il va à l’Eurogroupe et dit ” il faut mettre de la politique “. A part dire : ” Il faut “, qu’a-t-il a proposé concrètement ? C’était abstrait. Il dit qu’il faut réguler ? Abstrait. Le G20 c’est a-européen. Quand on a parlé des paradis fiscaux, on a tapé sur la Suisse et du Lichtenstein mais a-t-on parlé de l’Angleterre, de Jersey, de la City, d’où vient une partie des problèmes de la déviation de l’argent ?
Il ne faut pas se moquer du monde. Sarkozy avait une idée, qu’ont tous les présidents français : l’Europe fonctionne comme la France. Il a mis sous tutelle la commission, qui doit être contrepoids au conseil, lequel défend les intérêts nationaux _ Jean-Pierre Jouyet l’a dit lui-même : “la Commission n’existait pas, on était sans interlocuteur”. Il a créé le rapport de force entre lui et les autres pays, une méthode inefficace puisqu’un seul pays peut bloquer les décisions au conseil européen.
Dernier exemple : il dit à Nîmes, il faut ratifier Lisbonne pour donner plus de pouvoir au Parlement européen. J’applaudis. Le lendemain, le Parlement européen vote un amendement contre une loi française, Hadopi, il dit ” rien à cirer du parlement européen “, voilà Sarkozy !
Jean-François Kahn : Nicolas Sarkozy a été énergique, c’est incontestable. Il y a cinq ans, le discours majoritaire était d’opposer la ringardise française à la modernité américaine, d’opposer le modèle social français à l’exemple américain qui marchait bien, taux de croissance à l’appui. Mais on ne s’est jamais demandé à quel prix il marchait bien, et au profit de qui.
C’est la même chose pour l’énergie de Sarkozy. Bravo pour l’énergie, mais il faut tout de même voir pourquoi, en faveur de quoi et qui débouche sur quoi. On ne peut pas tout ramener à l’énergie.
Incontestablement, il a montré que l’Europe peut parler fort, qu’il n’était pas un crime de bousculer les pays européens qui traînent, il a posé la nécessité d’un pouvoir économique européen au niveau de la zone euro. En même temps, il a eu une façon de tout tirer à lui qui a aggravé nos rapports avec les autres pays européens, qui a relancé l’idée d’une France qui décide seule très négative et que l’on va payer.
Pour ce qui est du G20, il y a l’agitation, il y a la posture, et il y a les résultats. A l’arrivée, certes le G20 a pris des décisions importantes, même si ce ne sont pas celles que Sarkozy avait mis en avant. Le fait que peu à peu on passe de l’espace du G8 au G20 est fondamental. Mais en ce qui concerne la réforme du système financier international, qu’est-ce que le G20 a décidé ?
D’ailleurs, vous remarquerez qu’on n’en parle plus. Même la presse anglo-saxonne a écrit : ” c’est formidable, on n’a rien décidé ! ” Il y a une liste de paradis fiscaux, mais les vrais paradis fiscaux, ceux dont c’est la nature, comme les îles Caïmans, n’y figurent pas. Les bonus sont légitimés. L’abus des placements à terme, ces dérives qui font qu’on a remplacé la bourse par un système de casinos… Sur tout ça, il n’y a rien.
Daniel Cohn-Bendit : Rappelez-vous Sarkozy ministre des Finances. Il a proposé la maison à quinze euros, le système des subprimes, le prêt hypothécaire, en montrant en exemple le système américain. Il était dans la logique américaine parce qu’il ne voulait pas que l’Etat fasse du logement social.
On est un peu loin des élections…
Daniel Cohn-Bendit : Non, on est en plein dedans.
Jean-François Kahn : Il a raison mais je regrette tout de même que Cohn-Bendit fasse de l’anti-sarkozysme primaire.
Daniel Cohn-Bendit : Quand il vient au Parlement européen dénoncer l’immoralité du capitalisme, on se dit que ça devrait commencer par : ” Où est-ce que nous nous sommes trompés ? “. A cause de ses contradictions, quand il intervient dans la zone euro, les autres ne l’écoutent pas. Comme Oskar Lafontaine en son temps.
Jean-François Kahn : Sarkozy n’est pas responsable de la crise. C’est la raison pour laquelle je ne ferai pas le récapitulatif de ses promesses et de ce qu’il en est aujourd’hui, sur la croissance, le pouvoir d’achat… Tous les pays européens sont touchés.
Quand il critique le modèle américain aujourd’hui, je n’insiste pas sur les contradictions mais je l’applaudis, parce qu’il vaut mieux avoir changé. A condition que l’on reconnaisse que l’on s’est trompé que l’on explique pourquoi, et que l’on revienne sur certaines décisions en raison de la crise. Son ego fait que qu’il ne peut pas reconnaître qu’il s’est trompé et qu’il refuse de revenir sur des décisions qui pouvaient se défendre en situation de croissance mais ne peuvent plus aujourd’hui. Ça, c’est catastrophique.
Aujourd’hui, que peut faire l’Europe pour les Français qui perdent leur emploi ?
Daniel Cohn-Bendit : On a tous des propositions…
Jean-François Kahn : …Tu pourrais dire ça plus souvent. Je serais le premier à applaudir…
Daniel Cohn-Bendit : C’est quand même moi qui ait dit le premier à la télé, et je me suis fait taper dessus par les Verts, que le Modem a fait de belles listes. Il faut que tu prennes tes informations devant le grand public et pas seulement dans ” Marianne “…
Bon, ce qu’on propose, c’est un grand emprunt européen, de 200 milliards d’euros par an sur cinq ans. La seule possibilité de le faire, c’est que toutes les banques centrales se mettent d’accord sur le même taux, qu’il soit coordonné par la BCE et les fonds gérés par la banque européenne d’investissement.
A partir de là, il faut un grand plan de transformation de l’économie. Si vous transformez l’agriculture, en soutenant l’agriculture qui créé du travail et non pas l’agriculture industrielle, vous créez en Europe un million d’emplois.
Ensuite, faire un plan de transformation de l’automobile. Aujourd’hui, on ment aux gens. Ceux qui disent que l’on va sauver l’automobile font comme ceux qui disaient, hier, que l’on allait sauver la sidérurgie. Des milliards ont été dépensés pour sauver la sidérurgie. Où est la sidérurgie européenne ? Il faut faire une table ronde, un Bruxelles de l’emploi, avec toute l’industrie automobile, les syndicats européens et les organisations environnementales, et réfléchir ensemble à des voitures différentes, du propre.
En même temps, il faut un bouclier social, un revenu de transformation qui fait que les salariés qui perdent leur voiture sont payés en formation pour devenir des salariés de la mobilité. On créé une nouvelle chaîne industrielle de la mobilité, on paie les salariés au lieu de les mettre à la rue. Une partie de l’investissement doit aller vers la rénovation écologique de l’habitat. On le fait dans les 5-10 années à venir dans toute l’Europe. Ce faisant, vous remboursez cet emprunt par les économies d’énergie…
C’est du long terme. Ceux qui perdent leur emploi le perde maintenant.
Daniel Cohn-Bendit : Le bouclier social, ce n’est pas du long terme. Ils ont tout de suite un revenu immédiat.
Jean-François Kahn : Il n’est pas évident de distinguer les mesures pour la France et les mesures pour l’Europe. Si vous dites aux gens, je fais des propositions européennes pour lutter contre le chômage, ils se foutent de votre gueule et ils ont raison.
Il y a des propositions européennes à terme, mais les propositions sont d’abord françaises, en matière de relance, de croissance, d’emploi. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : il y a d’abord ce que peut et doit faire le gouvernement français quel qu’il soit. Il y a ce problème essentiel du vote à l’unanimité, qui donne à chaque pays un droit de veto.
En matière de diplomatie, cela veut dire qu’on ne peut pas s’opposer à une nouvelle guerre américaine en Irak. En matière sociale et fiscale, à cause de ce vote, on ne peux pas aller vers une harmonisation. Or si on n’y va pas, cela veut dire, dans les faits, qu’on s’arrache les ouvriers et les usines. Dans les faits, c’est cela.
Comment voulez-vous créer un sentiment d’appartenance européen si les gens constatent qu’à l’intérieur de l’Europe, qu’on s’arrache les ouvriers et les usines en faisant du dumping ? Une des raisons pour lesquelles j’ai voté oui au référendum, c’est parce qu’on proclamait la concurrence libre et non faussée. C’est un outil formidable. Le dumping, c’est de la concurrence faussée.
Deuxième point : le budget européen. Il faut un budget européen qui permette une politique industrielle. Il faut une réindustrialisation du pays. Regardez ce que ça coûte à l’Angleterre d’avoir fait une désindustrialisation totale au profit du secteur financier. Moi j’ai été à Longwy, sur un Belvédère. Avant, de chaque côté, il y avait des usines avec des milliers d’ouvriers. Aujourd’hui, plus rien. A la place, la mairie socialiste a décidé de faire un golf pour les riches luxembourgeois.
Pour cela, il faut un budget européen conséquent. J’ai fais deux propositions. La première, c’est un emprunt européen. Quand il y a une guerre, on augmente les impôts, on paye l’impôt du sang. Là, nous sommes en guerre économique. Il faut mobiliser l’épargne. Mais moi, je propose, en France, un emprunt à taux régressif. Tout ce qui est classe moyenne et un peu en dessous, un taux de 5 ou 6%. Au dessus, il pourrait être de 2%, pour intégrer un facteur de solidarité nationale.
Ensuite, on peut reprendre l’idée de taxe sur les flux financiers, en en faisant un instrument anti-spéculatif. C’est-à-dire des taxes assez lourdes sur les mouvements de quelques heures, encore assez lourds sur les mouvements de quelques jours et qui, sur des mouvements de deux ou trois ans, serait quasiment neutre. Pour s’attaquer aux mouvements spéculatifs, ces allers-retours qui sont l’un des éléments de la crise.
Troisièmement, sur l’agriculture, il faut se battre pour remettre à beaucoup plus tard, au delà de 2015, la fin des quotas laitiers. Si on n’y arrive pas, cela va ruiner les éleveurs. Enfin, il faut prendre l’exemple sur l’Allemagne.
Chaque fois que le président français s’en va dans les pays étrangers avec 10 patrons du Cac 40, je trouve cela incroyable. Aujourd’hui, c’est le secteur des PME et de l’artisanat qu’il faut aider. La relance, la croissance européenne de demain, ne se fera pas grâce au Cac 40, qui est déjà mondialisé. Nos PME, nos artisans, peuvent être le vecteur d’une relance saine et forte. Il faut une politique de soutien prioritaire. Il faut, je crois, remettre à plat le mécanisme des charges, cibler les PME, les TPE et les artisans, en disant que la création d’un quatrième emploi ouvre la possibilité d’une réduction de charge de 40% sur les quatre emplois. Il faut le faire en France et, si c’est possible, en Europe.
Sur l’économie et le social, vous semblez d’accord…
Daniel Cohn-Bendit : Non. Parce que moi, je suis plus écologique que lui dans mes propositions. Sur l’harmonisation fiscale, ça fait des années qu’on le défend. Partir de l’argument d’une concurrence libre et non faussée est une bonne idée. La fiscalité des entreprises, qui est un marché faussé, est le pire. Tout le monde a dit le moteur de la croissance irlandaise, c’est un taux de fiscalité extrêmement bas et aujourd’hui, l’Etat est sans ressources.
N’est-il pas illusoire de parler encore d’harmonisation alors que plusieurs pays membres s’y opposent avec succès depuis des décennies ?
Jean-François Kahn : Tendre vers une harmonisation, ce n’est pas illusoire.
Daniel Cohn-Bendit : Il faut aller vers une convergence sur la fiscalité des entreprises. Illusoire ? Si en 1945, on avait dit ” dans 50 ans il n’y aura plus de frontière sur le Rhin ou sur l’Oder “, vous auriez dit ” c’est complètement illusoire “. Après la crise, on ne peut pas continuer à faire comme avant, comme s’il n’y avait pas eu cette déflagration économique, sociale, écologique. C’est pour cela qu’il faut se battre pour un autre président de la Commission européenne.
Sur le budget, nous avons fait une proposition. Si vous prélevez une taxe auprès des opérateurs de 0,1% sur chaque coup de téléphone et que vous en basculez les recettes sur le budget européen, vous l’augmentez de 30 à 60%.
Il faut trouver des entrées spéciales, spécifiques, sur le budget européen qui ne dépendent pas seulement des Etats. La taxe carbone, la taxe Tobin interne sont des possibilités. Une taxe sur les mouvements de capitaux à l’intérieur d’un pays peut venir alimenter le budget national, tout mouvement à l’intérieur de l’Europe le budget européen.
Jean-François Kahn : J’ajoute une chose : arrêtons avec le terrorisme du protectionnisme ! D’accord pour ne pas employer le mot parce qu’il est diabolisé, mais en situation de crise, on est en droit de pratiquer de façons intelligente des formes de protectionnisme européen. Comme l’Amérique ou le Japon le font. Ça peut être ponctuellement des taxes. Concurrence faussée : taxes ! Ne soyons pas idiots. Pratiquons nous aussi un protectionnisme européen qui ne dise pas son nom.
Daniel Cohn-Bendit : La directive Reach sur le contrôle des substances chimiques est aussi faite pour les produits qui rentrent en Europe. C’est une protection européenne. Les Américains ont protégé leur côte en exigeant des bateaux à double coque. Protéger la qualité qu’on développe n’est pas du protectionnisme. Sinon, ce n’est pas la peine de faire une politique environnementale ou une politique sociale.
Jean-François Kahn : Quand on envoie la police dans une banlieue pour protéger les habitants, on fait du protectionnisme….
Daniel Cohn-Bendit : Cela ne marque que si l’on reconnaît la souveraineté, par exemple alimentaire, des autres pays. Si on veut se protéger, ce qui est juste, il faut arrêter l’exportation des poulets congelés au Burkina-Fasso qui sont moins chers que les produits achetés là-bas et qui met à sac toute l’économie de ce pays. On a droit de se protéger si, nous même, on n’agit pas comme des barbares à l’extérieur.
Sur la Turquie, vous n’êtes pas sur la même longueur d’onde…
Jean-François Kahn : Il y a d’autres sujets de désaccords. L’immigration, la sécurité, la tendance à diaboliser la différence, la loi sur le commerce et les hypermarchés…
Daniel Cohn-Bendit : je voudrais comprendre. Sur l’immigration, nous avons voté contre la directive retour de refoulement des demandeurs d’asile parce que ce texte est inhumain. C’est elle qui permet au gouvernement italien de refouler des demandeurs d’asile en Libye, ce qui est un comble.
Jean-François Kahn : Quand je dit “pas d’accord”, il ne faut pas le concevoir comme une déclaration de guerre. Je ne suis pas d’accord, il le sait, sur une idéologie libérale-libertaire que représente Daniel Cohn-Bendit, qui a relativement triomphé ces dernières années et nous a fait beaucoup de mal.
Daniel Cohn-Bendit : Sur quoi ?
Jean-François Kahn : Cohn-Bendit a contribué à mettre dans la tête des gens de gauche l’idée que dès lors que l’on prenait une décision pour assurer la sécurité des citoyens, on était dans une dérive sécuritaire quasiment fascisante. Je suis extrêmement hostile à cette idéologie là.
Daniel Cohn-Bendit : Où et quand ais-je dit cela ?
Jean-François Kahn : Mais à chaque fois que l’on prend une décision contre la délinquance, vous hurlez.
Daniel Cohn-Bendit : Ah, les Verts !
Jean-François Kahn : Oui les Verts, je parle en général. Ensuite sur l’immigration, je pense dire tout le monde peut rentrer, c’est absurde. On ne tient pas compte de ce qui se passe, de la ghettoïsation, de la misère, de l’exploitation d’une main d’oeuvre fragile et bon marché. Il faut une immigration qui régule les flux.
Daniel Cohn-Bendit : Sur l’immigration, Daniel Cohen-Bendit, né en 1945, a été le premier adjoint au maire de la ville de Francfort aux affaires multiculturelles et le premier à dire que la loi du droit d’asile telle que formulée par l’Allemagne ne fonctionne pas. Et ce contre toute la gauche et mon parti.
Je ne suis pas un naïf. Sur l’immigration, je ne l’ai jamais été. Je dit simplement qu’on a construit une maison européenne avec des fenêtres et en oubliant les portes, ce qui fait que les gens rentrent par la fenêtre. Une porte, ça peut être ouvert ou fermé : il y a des règles d’entrée et de non-entrée. Comme on a fait une politique du droit d’asile sans faire une politique d’immigration et d’intégration, on a cette situation dramatique avec des sans papiers dans toute l’Europe.
A partir de là, il y a deux choses à faire. Comme la plupart des sans papiers sont là depuis plusieurs années, il faut, comme de temps en temps les Etats-Unis, régulariser tous ceux qui sont sur le territoire pour pouvoir repartir d’un autre pied. Je lutte sur ce traitement de refoulement des sans papiers en Europe.
Jean-François Kahn : Il faut imposer une amende très forte à ceux qui ont imposé les sans papiers parce que c’est un crime.
Daniel Cohn-Bendit : Un crime ! Il faut faire attention aux mots. En France on appelle tout crime. Des enfants de douze ans qui volent un vélo, cela devient un crime ! ça veut rien dire.
Jean-François Kahn : Si tu considères que l’esclavagisme n’est pas crime, c’est ton problème. La politique laxisme en matière d’immigration, c’est un poignardage dans le dos des immigrés qui sont là. Vous avez là-dessus des positions démagogiques et laxistes, vous ne dites rien.
Daniel Cohn-Bendit : Ce n’est pas vrai. Regarde tout ce que l’on a voté au Parlement européen et qui nous est d’ailleurs en partie reproché par l’extrême gauche. Il faut que tu revois tes fiches. La seule chose, c’est que toute politique de régulation des flux doit intégrer les conventions sur les droits de l’homme. Il y a des politiques de régulation des flux qui aujourd’hui contredisent les droits de l’homme.
Jean-François Kahn : Fais des propositions ! Vous ne faîtes pas, vous ne faîtes que condamner. Là, tu parles comme un politicien professionnel. Quand une question t’embarrasse, tu répond ” tu dis n’importe quoi ” ! Sois toi même ! Ne fais pas comme les autres. Ne fais pas comme Besancenot.
Daniel Cohn-Bendit : Quand je dis à Besancenot, il faut une politique d’immigration, il me dit ” tu es comme Jean-François Kahn “. Donc moi je suis très bien dans ma peau…
Daniel Cohn-Bendit, vous êtes l’un des rares politiques à être favorable à l’adhésion de la Turquie et à l’assumer…
Daniel Cohn-Bendit : Parler de la Turquie aujourd’hui dans les élections européennes est un non-sens. Aujourd’hui, la seule décision qu’ait prise l’Europe, c’est un processus de négociation qui va durer encore dix ans. Le mensonge du président de la République, c’est de dire que l’on va arrêter ces négociations. Quand il était président de l’UE, qu’a-t-il arrêté ? Rien. Pourquoi ? Parce que c’est un processus et que la décision, savoir si la Turquie va faire partie de l’Europe, c’est la fin de ce processus. Cela dépend des changements en Turquie, de savoir si l’Europe arrive à dépasser le traité de Lisbonne L’europe peut-elle fonctionner en intégrant la Turquie, c’est un vrai débat.
Jean-François Kahn : Ah !
Daniel Cohn-Bendit, vous avez un peu évolué là dessus…
Daniel Cohn-Bendit : Non. Cela fait dix ans que je le dit : je suis pour l’entrée de la Turquie et cela passera par une Constitution européenne.
Jean-François Kahn : D’ailleurs, Philippe de Villiers dit quelque chose de très juste, même si c’est Philippe de Villiers qui le dit : “on paie ce qui est prévu pour préparer l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne. La France contribue”.
Daniel Cohn-Bendit : Tout les pays européens. C’est un processus de dix ans. Si on veut parler de partenariat privilégié, on verra dans dix ans.
Jean-François Kahn : Je respecte tout à fait ceux qui sont contre l’entrée de la Turquie dans l’Europe. J’ai des doutes sur leurs arguments mais je respecte leur point de vue. Ce qui est insupportable, c’est que l’on fasse semblant de vouloir faire entrer la Turquie en Europe et que, parce qu’on le craint en réalité, on ne cesse d’ajouter des conditions. C’est humiliant pour le peuple turc.
On leur demande de reconnaître le génocide arménien. On ne nous a pas demandé de reconnaître les crimes et la torture en Algérie. C’est absurde. Mon point de vue, c’est que soit on fait l’Europe, soit on fait entrer la Turquie. C’est contradictoire.
On ne peux pas faire les Etats-Unis d’Europe si on fait entrer la Turquie. Si on veut créer une Europe fédérale des nations, il faut créer un patriotisme européen. L’Europe a parlé latin, a eu la même histoire, la même civilisation, la même religion.
Daniel Cohn-Bendit : Pas moi. Je n’ai jamais été chrétien. J’ai le droit d’être européen sans être chrétien !
Jean-François Kahn : Moi non plus je ne suis pas chrétien. Ta réaction est ridicule. Je dis que dans l’histoire, l’Europe s’est faite à travers des choses qui _si cela te fait plaisir_ à 98% étaient communes. Et malgré cela, on n’y arrive pas. Si un pays de 65 millions d’habitants qui porte une très grande civilisation mais une autre, une très grande histoire mais une autre, une très grande culture mais une autre rentre dans l’Union européenne, alors il n’y aura plus aucune chance qu’il y ait un jour un patriotisme européen.
C’est pour ça que les Anglais ou les Etats-Unis, qui ne veulent pas que l’Europe politique se fasse, sont pour la Turquie. Si on n’est pas ou peu européen, je comprends que l’on soit pour la Turquie. Si on est pour une Europe intégrée, je ne comprends pas.
Daniel Cohn-Bendit : Le patriotisme qu’on peut développer en Europe, c’est un patriotisme constitutionnel. C’est pour cela que j’ai parlé de Constitution européenne et que je dis que le problème n’est pas facile à régler pour la Turquie.
S’est développé dans l’histoire européenne une certaine idée de constitutionnalisation de la démocratie. Or les Turcs ont une structure politico-constitutionnelle compliquée puisque c’est l’armée qui veille à la Constitution, ce qui est, pour nous, impossible et impensable. C’est sur ce point, entre autres, que se joue la possibilité d’une entrée de la Turquie. C’est le seul débat que je reconnais.Mais comme c’est un processus, initié il y a 40 ans par le gouvernement chrétien démocrate d’Adenauer, l’interrompre aujourd’hui serait créer un schisme.
Les débats vont être passionnants ; la question divise tous les groupes au Parlement européen. Arrêtons de dire : “partenariat privilégié”. On verra dans dix ans. Je ne sais pas si François Bayrou sera alors président, mais ce ne sera pas Sarkozy, qui vendra des centrales nucléaires pour Areva, entre autres à la Turquie.
Jean-François Kahn : Ou il sera empereur.
Daniel Cohn-Bendit : Non parce qu’il faut une révolution et je la vois mal… Si vraiment on veut parler partenariat privilégié, faisons le pour la Palestine et Israël. Proposons aujourd’hui et tout de suite à Israël et à la Palestine, et surtout à la société israélienne et à la société palestinienne, de dire oui aux frontières de 67, de reconnaître les deux Etats et l’Europe donnera toute ses possibilités politiques, économiques, scientifiques aux deux Etats via un partenariat privilégié. Avec ça, on donnerait aux Israéliens et aux Palestiniens ce qu’il y a de plus fort dans l’Europe. C’est la réconciliation franco-allemande comme exemple.
Jean-François Kahn : Je suis très dubitatif. Il serait très difficile de dire à Israël et à la Palestine : “vous allez avoir des avantages considérables”, et de dire aux autres d’aller se faire voir. C’est assez illusoire et en même temps, je suis toujours sensible à l’utopie parce que la réalité d’aujourd’hui, c’est l’utopie d’hier.
Je suis habité par l’image de De Gaulle, qui dit : ” nous allons gagner la guerre ” quand cela semble absurde et impossible. Comme par celle de Victor Hugo en 1849, qui évoque les Etats Unis d’Europe avec une monnaie commune et qui dit, sous les rires et les huées, que l’on fera à ce moment là un tunnel sous la Manche et sous le Mont-Blanc. A ce moment là, le réaliste, c’était lui, le poète. Ne serait-ce que pour cette raison là, je dit à Daniel : Vas y ! Défend ton idée !
Vous êtes tous deux opposés à la reconduction de José Manuel Barrosso. Changer le président de la Commission suffit-il pour changer l’Europe ?
Jean-François Kahn : Ce n’est pas suffisant mais nécessaire.
Daniel Cohn-Bendit : Changer de président de la République suffit-il à changer la France ? Barroso, pour moi, c’est celui a eu tout faux pendant cinq ans. Deux exemples. La Commission, par son commissaire à l’Environnement, sort un plan climat. Trois heures plus tard, le commissaire à l’industrie, allemand, dit : ” c’est impossible pour l’industrie automobile allemande “. Le président de la Commission devrait dire : ” tu fermes ta gueule ou tu t’en vas “. Barroso, nada.
Deux ans après, grande crise financière, au parlement européen, Monsieur Sarkozy parle régulation et moralisation, et Barroso dit la même chose. McGreevy, commissaire anglais, dit : ” la seule chance de s’en sortir c’est de continuer la dérégulation “. Le président de la Commission devrait dire : ” tu fermes ta gueule ou tu rentres à la maison “. Il n’a rien dit. Vue la situation actuelle, il y aura des décisions difficiles à prendre. Il faudra quelqu’un qui joue son rôle et défende l’intérêt général européen.
Jean-François Kahn : La symbolique, c’est important. Moi si je suis élu, je peux vous dire que je suis prêt à mettre un bordel terrible ! On a rarement vu un gouvernement dont le bilan a été tellement catastrophique qu’il a été viré par les électeurs. C’est pourtant ce qui est arrivé au Portugal. Et qui Bush a-t-il désigné comme agent du Bushisme pour pourvoir diviser l’Europe face à la guerre en Irak ? Barroso ! Et il est président de la commission européenne.
Seriez-vous d’accord sur un nom pour lui succéder ?
Jean-François Kahn : Au Modem, certains ont proposé Mario Monti, ce serait une très mauvaise idée. Symboliquement ce n’est pas possible. Moi je propose Mary Robinson, l’ancienne présidente irlandaise, qui est une femme formidable. Cela dit, si l’UMP propose Alain Juppé, je dis : ” on prend, c’est pas mal “. Si les socialistes proposent Felipe Gonzales, on prend parce qu’il ne faut pas être sectaire. Le tout, c’est de virer Barroso.
Daniel Cohn-Bendit : Rappelons nous que c’est parce que les Anglais et les Polonais ont bloqué Guy Verhofstadt qu’a émergé Barroso, dont personne ne parlait avant. Si on parvient à créer une majorité de blocage contre Barroso, des candidats émergeront : Poul Nyrup Rasmussen _qui aurait ma préférence_, Mary Robinson ou Guy Verhofstadt. Il faudra en parler pour voir qui peut remporter la médaille.
Guy Verhofstadt est un libéral…
Jean-François Kahn : c’est l’économie sociale de marché.
Daniel Cohn-Bendit : C’est quelqu’un d’extrêmement européen, de très fédéraliste. Il a bien dirigé un gouvernement de coalition dans lequel les Verts étaient et il est ” fair “, comme disent les anglo-saxons. Alors oui, c’est vrai, il est politiquement libéral. Mais lui, au moins, il se pose des questions sur ses positions précédentes.
Jean-François Kahn : De toutes façons, ne nous racontons pas d’histoire, nous ne serons pas majoritaires demain au Parlement européen.
Daniel Cohn-Bendit : Non. C’est plus compliqué. S’il y a une majorité au Parlement européen qui va jusqu’au centre gauche, Barroso ne passe pas. Si c’est une grande coalition, Barrosso passe. Si on sait faire de la politique au parlement européen, on a 40% de chances d’empêcher Barroso. Pour en finir, l’UMP s’est prononcé pour Barosso mais celui qui parle sur tout et sans arrêt, lui, n’a rien dit. Parce qu’il a une hypothèse en tête, c’est Fillon.
Nathalie Griesbeck, et Jean-François Kahn qui mène la liste du Mouvement Démocrate dans le Grand Est pour les élections européennes du 7 juin prochain, apportent leur soutien aux éleveurs de la filière lait.“Il suffit de prendre le temps de discuter sur le terrain avec les producteurs de la filière lait, comme je l’ai fait encore récemment dans le Jura, pour sentir l’urgence d’une réponse à la crise qui gronde actuellement”, explique Jean-François Kahn.
Nathalie Griesbeck, Député européenne et Colonel de réserve de l’Armée de l’Air, est intervenue au cours de l’Assemblée générale de la Confédération nationale des retraités militaires et de leurs veuves pour présenter les enjeux des prochaines élections européennes.Regrettant que la Présidence française de l’Union n’ait pas été à la hauteur des ambitions initialement annoncées, elle a souligné l’importance d’une véritable relance de la Politique Européenne de Sécurité et de Défense (PESD) par laquelle nous puissions répondre ensemble aux grands défis du 21ème siècle.